茅奖评委陈晓明:公布或不公布投票数据,各有利弊

        第十届茅盾文学奖评奖办公室8月16日发布公告,根据第六轮投票结果,梁晓声《人世间》、徐怀中《牵风记》、徐则臣《北上》、陈彦《…


        第十届茅盾文学奖评奖办公室8月16日发布公告,根据第六轮投票结果,梁晓声《人世间》、徐怀中《牵风记》、徐则臣《北上》、陈彦《主角》、及李洱《应物兄》(按得票数排序)5部作品最终获得本届茅盾文学奖。
        凤凰网文化第一时间连线了本届茅盾文学奖评委陈晓明。针对这一届评选结果未像上一届那样公布投票情况,陈晓明回应称是因为考虑到更加复杂的情况,比如舆论环境的变化和评委的建议,这也是上两届公布以后总结出的经验。陈晓明认为茅奖的评选是本着思想性、艺术性的高度统一,在充分民主、充分讨论的基础上进行的,是非常公平公正的。同时,陈晓明还表示茅盾文学奖总体上仍然比较注重传统的经典的文学观念和价值,因为它是中国文学的镇仓石,是文学的历史传承、经典传承的旗帜,所以极度创新的、非常个人的作品可能在茅奖评选中不一定能得到更多认同。


陈晓明
 

        以下为对话实录:
        凤凰网文化:这一次茅盾文学奖的结果,现在大家都已经看到了,您作为评委,从个人角度如何评价今年的这五部作品?您觉得这个结果是一个比较公平和客观权威的结果吗?
        陈晓明:对,当然,因为我们一轮一轮的投票。每年一万部的长篇,四年将近四万部的长篇,各出版社推荐了两百多部,230多部,然后两百多部中先进80,80进40,40进30,30进20,20进10,10再进5,所以每一轮都是非常严格的。
        评委都是本着思想性、艺术性的高度统一,从自己对文学的理解出发来投票,所以一轮一轮的投票,我想这个结果应该是非常公平公正,也尊重每个评委的意愿。
        凤凰网文化:上一届茅盾文学奖的结果公布的时候,发布了所有评委对于最后十部作品的投票情况,非常详细,每一部作品每一位评委投了哪一部,今年我们看结果的时候,这个数据并没有公布出来,不知道是什么原因?另外想跟您了解一下,您个人的投票和最后的评选结果有没有什么重大区别?
        陈晓明:没有,我个人是在大家充分讨论的基础上,也是大家达成的共识度比较高,所以我想我投票的结果应该说跟这个结果应该是比较一致的。
        另一个,你提到为什么今年没有公布十部的(数据),现在网络的环境,包括移动终端,网络舆论今天已经不像我们四年前那样比较容易规范了,所以现在就不太做。
        因为主要还是考虑到有利有弊,因为考虑到如果是公布的话,评委会不会考虑到出了结果,有人在看。其实各有利弊,也不能完全说哪一种更好。因为评委个人对于投票的实名制会有不同的看法,有些人会有不同的态度。我们选票都是签了名的,如果要查,选票上都有的,当然是要合法的途径,就必须公正,有关部门要核查的话,每一轮都是有签名的。
        从两百多进八十都是记名的,但是没有公布出来,一是因为现在的舆论环境,再一个就是评委可能对于公布名字,对他投票的影响,这个可能会有不同的反应,可能各有利弊。
凤凰网文化:但是我觉得从茅奖历史上来看,上一次公布最后投票的具体情况,在某种程度上也是一种改革,也是对公众对于国内文学奖的评选的不信任的回应,这一次取消了,是不是反而会让这种透明度给人造成一种怀疑的空间?
        陈晓明:很多大奖都没有公布姓名,你像诺贝尔奖,布克奖,卡夫卡奖,都没有公布实名,我们茅盾文学奖有一些阶段公布,我觉得也是可以理解的,因为茅盾文学奖有一个对时代发展和变化的逐渐的顺应,逐渐的更加科学、更加规范、更加透明。

        但是公布了两届,大家也总结经验,确实有不同的利弊,评委也提出不同的看法,可能我们还是选择世界上绝大多数评奖所采取的方法,我们是签上名,大家都签上名,每一轮都签名,不公布出来也是考虑到更加复杂的情况。
        凤凰网文化:今年我们整个评委会在评选精神上,跟上一届的茅盾文学奖有没有什么不一样?因为今年是建国70年,这会不会成为这一届茅奖评选时的基调定位,或者说一个精神上的主要标准。
陈晓明:今年作为建国70周年,这是非常非常重要的一个考量,就是70周年我们给祖国献上什么样的文学,这肯定是有考量的。
        茅盾文学奖也是秉持它一贯的宗旨,这个宗旨都是茅盾先生他的意愿,他的精神,以及我们广大文学工作者对文学的理解,凝聚共识而形成的,茅盾文学奖的宗旨,这个宗旨当然不可能不断地变来变去,肯定茅盾文学奖历来是强调思想性艺术性的高度统一,思想性里边肯定就包含,比如说在任何时候你不管是建国70周年,还是建国60周年,还是建党多少周年,建军多少周年,我想这个都是包含在里面的,思想性跟艺术性的高度统一,这本身也是凝聚了大家对文学的共识,这个宗旨是根本不变的。
        凤凰网文化:上一届茅奖,80岁的王蒙先生获奖,这一次90岁的徐怀中先生获奖,您在上一届结果公布之后,接受我们的采访时您也谈到了,说茅奖现在有一点越来越像诺奖,诺贝尔文学奖其实有点变成了终身成就奖的感觉,不知道这一次徐怀中先生的《牵风记》获奖,是不是也是这种思路的产物?

        陈晓明:茅奖和诺奖又不太一样,诺奖因为就是一年一个,肯定是要考量终身的文学的成就,但是必须在最近的这些年有作品出现,所以就像马尔克斯写《百年孤独》,其实过了17年之后才获得诺贝尔奖,《百年孤独》当时拿下了世界上所有的奖,但是就是差诺贝尔文学,他自己封笔了,他不写了,为了某种态度,他是不写了,17年之后他写了《一桩事先张扬的凶杀案》,大家知道《一桩事先张扬的凶杀案》并不是马尔克斯最好的作品,但是马上就把奖给他了,就是因为会考虑到你终身对文学的贡献。
        当然茅奖也不能说越来越考量,因为会有不同的,比如说这四年最好的作品,比如说这四年特别有力气的作品,这四年特别显示了文学新的成就的作品,再比如有几个老作家突然间产生出值得肯定的作品。我想它确实,我不说会有不同的考量,特别是在这一点是茅盾文学奖特别关注的,就是那些一生献给文学,对文学做出了很大贡献的,特别是年资很高的作家,确实给予一种致敬,我觉得这也是文学共同体共同的一种心愿和共同的一种态度,这也是对文学生命的歌颂。每个作家都会老,90岁还在写作品,这个对中国作家的鼓励是很大的,应该说我们都不希望一个作家二三十岁写完一部作品就终结了,我们希望文学是一项长跑的事业,应该是永远有一种精神,永远有一种热爱在鼓舞着,这个是符合茅盾先生的精神,茅盾先生的意愿,也是符合文学从业者大家共同的一种心愿。
        凤凰网文化:这一次的获奖作品当中有一部是李洱老师的《应物兄》,这部作品去年年末的时候出版,当时算是引起了一波讨论和争议,一边是对这部作品给出了高度的评价,另外一边对这部作品也有很多特别猛烈的批评。不知道您当时有没有关注这个争议?您怎么看争议双方的一些观点?而这一次《应物兄》还是拿到了茅盾文学奖,但是在五部作品当中确实它的票数是排名最后一位的,不知道关于《应物兄》这次得奖,您个人的看法是怎样的?
        陈晓明:我觉得《应物兄》这次获得茅盾文学奖是实至名归,一开始大家对《应物兄》的评价就非常好非常高。排名的票数相差是非常非常接近的,当然差一票两票也是差,所以排名总是有一个序。
另一个,要考虑到《应物兄》这部作品确实一部重要的作品,引起广泛的争议,我觉得这是好事。一部作品如果说都没有反应没有反响,这部作品无足轻重,没有产生冲击力了。一部作品在今天人们的文学观文学立场价值观都有很大的分歧,我觉得这是我们的文学发展必然会出现的一种现象。
        我们也会看到《应物兄》这部作品在整个评审的过程当中,评审们的评价是非常一致的,评价也是很高的。你提到的在评价方面有很大的分歧,我也稍微关注过。我想绝大多数评价是非常积极非常正面的,极个别的人以非常偏激的方式来评价这部作品,以及摘文摘句的做一些片面的极端的非常刻毒的词来表述,我觉得这都不是——至少来说不是我作为一个常年研究文学的人会认同的一种态度和方式。我觉得那种方式会极大地伤害文学,会伤害文学生态的。不是说不能批评,可以批评,你可以在一个实事求是的基础上、在合情合理的意义上来讨论,你不能牵强附会,不能望文生义,不能脱离上下文的语境。
        比如有一些说写性。写性是一个什么尺度呢?文学作品都会写性,中国古代的小说、西方的小说都有。说到语言的问题,语言不同的处理方式,当年莎士比亚的作品也会对他的语言有各种批评,比如托尔斯泰就对莎士比亚有很多的批评,包括对托尔斯泰,白银时代的作家对他也有一些批评。但是这些批评,我们时过境迁看起来,有些批评是苛求了,有些批评是不同的文学观出现的。所以我觉得有分歧没有什么了不起的,有不同的批评意见大家都可以讨论,但是不要人身攻击,不要批评就摆出一个架式要把这个作品整死,就要把作家整死,就要把作家打入十八层地狱,我觉得这种批评是不可取的。现在好像越来越形成一种风气了,要批评就得往死里整,把话说绝,恨不得把他推到茅坑里去,浑身都是臭的,我觉得这种批评本身动机就怀着太大的仇恨了,这种批评一看就是被仇恨占满了,这是很难让人认同和理解的。
我想,评委们的投票和选择、以及评委们的评价,也表明了评委们还是非常人性、客观、公正、全面地来评价文学作品,我觉得这个态度是很积极、正面的。
        凤凰网文化:在没有获奖的作品当中,您个人认为有没有哪一部可以算是最大的遗珠?
        陈晓明:总共只有五部,你从几万部中选出来的,肯定有很多的遗珠,不会说只有一两颗遗珠。作品各有千秋,各有意义,各有价值,它是很个性化的很独创的东西。这个我就不太好说了。包括像《北鸢》、《刻骨铭心》、《敦煌本纪》、《祭语风中》、《穹庐》都是非常好的作品,因为也是有各方面的考虑,我们评委们把握不了的问题,所以就放下了。有时候评奖的考量还是有多方面的,有一些我们把握不准,其实作品是挺好的,包括范小青的《灭籍记》也是写得非常结实的作品,还有《寻找张展》这些也都不错,傅秀莹的《陌上》也是很好的作品。但是我们选择总是有限,总是比较过来比较过去,可能有些作品有些地方把握不准的,那只好放下。评奖的考量会更加全面一点,如果不是评奖,很多作品都很难分出伯仲。
        凤凰网文化:在整个评选过程当中,有哪部作品是评委之间意见分歧最大的?
        陈晓明:很多讨论我们不能够外传,大家在会议上说的有些话很直接,有些话我们又不好往外传播,因为怕引起误解,话传出去就走样,万一走样了我们就不好交代了。
凤凰网文化:如果不说具体的评价,只透露分歧最大的一部作品方便吗?
        陈晓明:也没有分歧特别大的,都会有不同的看法,大家提到某一个作品可能就会有一些不同的看法。其实这些看法也是很容易沟通的,大家互相讨论,都是在充分民主、充分讨论的基础上。比如说有一些评委对某一方面提出一些看法,这些看法大家觉得有道理就很快的接受,因为大家都是本着对文学的一种理解,都会言之成理、言之有据,这都是很容易讨论、沟通的,不会说是出于某些其它的目的在谈一个问题,那就走偏了,不好沟通了。要说分歧很大的还真是没有,因为大家意识到这个问题,就理解通了。
        凤凰网文化:文学在今天越来越多元化,和我们之前当代文学的整个状态,包括作家成长的机制都不一样,您觉得茅奖相对于整个文学的发展状况而言,是前瞻的还是滞后的?茅奖是不是还适合评价我们文学的整个状态和趋势?
        陈晓明:我想茅奖主要是文学的历史传承、经典传承的一种旗帜,它最重要的也是起一个稳固的作用,它还是文学的镇仓石,文学发展变化很快,探索很多,但是它都要有一个回旋的力,都要有一个中间的力,让它更加坚固更加稳定。比如说经典发展至今,这些经典标准价值、国家理念、人民群众普遍的趣味、文学研究者的独到理解达成一个平衡的东西,达成一个统一的东西,这样形成了一个文学的价值理念,我觉得这也是一个国家、一个民族它文学主导的一个力量所在。所以,对于很多的探索、很激进的探索、很先锋的探索都能够放开来追求,因为你有主导的、有能起稳定作用的传统价值发展至今的稳定的力量,所以你可以有不同的探索。但某种意义上讲,在很大程度上也会探索一定的追求,包括我们有一些探索性很强的作品,它可以冲到很前面,冲到三十、冲进二十,但它最后要冲进前五,可能探索性太强了,不一定像那些写历史、写传统的作品更能够得到认同。极度创新的、非常个人的作品总还是有超前性,超前性的作品它可能可以在不同的奖项中获奖,可能茅盾文学奖还是比较注重传统的经典的文学的观念和价值。
        凤凰网文化:在茅奖的征集规定当中我们都可以看到,规定参选茅奖评选的作品都必须要由各种单位来进行推荐,不接受个人申报。在文学创作已经变得日益个人化、个性化的今天,茅奖为什么还要坚持这种单位申报制?
        陈晓明:因为都是要公开出版物,文学作品只要进入传播,就会对社会成员产生影响。人都是会从自己个人的利益角度出发来行事的,如果每个人都可以推荐自己的作品,你想一想,我们四年有四万部,我们没有办法去承受每一个。中国人都比较热爱文学,每个出版的人都会想去推荐的,有十分之一的人推荐也不得了,所以个人肯定没有办法去处理这个事。所以让出版社来推荐我觉得这个是比较合理的,因为出版社最能够全面地去衡量它在这四年内出版了哪几部长篇小说是值得推荐的,我觉得这样总是会更客观更公允,我觉得这完全是一个常情常理的事情。
        凤凰网文化:单位申报制会不会导致门槛的存在,而将一部分底层的或者说体制外的写作者拒绝在茅奖的大门之外?
        陈晓明:据我所知不会,只要它是公开出版物、正式出版物,现在的出版社都是鼓励那些真的有价值、有意义的作品,是真的会推上来的。我还从来没有听说过哪一部作品真的有价值、有水平会被出版社阻拦,我觉得这是不可能的。个人认为它有水平有价值是不行的,出版社要比较的,出版社是一个出版机构,它对作品还是有它的判断力的。可能偶尔哪一部作品特别有个性,单位推荐可能理解不了,这样的也有,但这种概率极低。

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